Aan woorden alleen heeft FNV-bestuurder Wilna Wind een broertje dood. Het gaat haar om de verankering, de vertaling van voornemens in werkbare oplossingen. 'Ik denk dat zowel de werkgevers als wij zoiets hebben van "kom op jongens, er moet weer wat gebeuren".'
De salariskloof tussen mannen en vrouwen wordt kleiner, maar er is nog steeds een kleine 12 procent verschil. Is dat discriminatie, of moeten vrouwen beter onderhandelen?
'Natuurlijk heb je er zelf invloed op. Blijkbaar is het zo dat mannen dat meer in de genen hebben: "Als jij een tientje biedt, dan wil ik twaalf", en dat vrouwen eerder zeggen: "Oh, dank u wel". Je kunt ook zeggen: "Kan het wat meer zijn", dus het is heel goed om daar op te hameren. Dat zal allemaal wel een beetje waar zijn, maar vrouwen vrágen niet om ongelijke beloning. Het is wel zo dat als je een tijd niet op de arbeidsmarkt bent geweest, dan begin je feitelijk weer opnieuw. Maar er zijn ook onverklaarbare verschillen, en dat moet in ieder geval deels met discriminatie te maken hebben.
'We zijn met een aantal projecten bezig, en je ziet dat dat ook wel werkt; de verschillen worden kleiner. We moeten onderzoek blijven stimuleren. Door het zichtbaar te maken, wordt er over gesproken. Als jij weet dat je voor identiek werk minder betaald krijgt dan je collega's, dan los ik dat zo voor je op. Dat is niet moeilijk. Maar dan moet ik die klachten wél krijgen. Het is van belang om te kijken hoe het precies zit. Heel veel bedrijven hebben cao's, en daar staat natuurlijk niet in dat vrouwen minder betaald krijgen. Maar het kan wel zo zijn dat vrouwen lager ingedeeld worden.'
Is dat een van de zaken die vrouwen verhindert om de werkvloer op te gaan? Het beeld dat de man toch de kostwinnaar is, en het salaris van de vrouw net genoeg is om de kinderopvang van te betalen?
'Dat is wel een van de redenen dat wij van de FNV zeggen dat je de kinderopvang aan het hoogste inkomen moet koppelen. Want als jij gaat werken, is het wel leuk als je er iets aan overhoudt en niet je salaris rechtstreeks naar de kinderopvang hoeft over te maken.
'En natuurlijk betaal je voor je kinderopvang, wen daar maar aan. Het lijkt me ook logisch dat je daar een bijdrage aan levert. Maar het moet wel betaalbaar blijven en niet onvoorspelbaar worden. Wat er nu gebeurt met de bezuinigingen op de kinderopvang, is heel vervelend. Dan denk je dat we het eindelijk voor elkaar hebben, en dan gaan we weer een stap terug.'
Er wordt veel gepraat over een grotere deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt. Waardoor stokt dat volgens u?
'Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat het goed zou zijn als vrouwen meer gaan werken en dat er ook genoeg vrouwen zijn die dat graag willen. Het is niet zo dat je ze uit de huiskamer moet trekken. Zeker de wat oudere vrouwen, de herintreders, hebben best zin om weer aan het werk te gaan. Maar wáár dan? Ik hoor echt ongelooflijk vaak van vrouwen hoe moeilijk het is om met een gat in je cv een baan te vinden. En dan bedoel ik een gat in de zin van niet in loondienst te hebben gewerkt. Die vrouwen hebben allerlei competenties ontwikkeld - want ze hebben een huishouden gerund, kinderen opgevoed, vrijwilligerswerk gedaan - maar op hun cv staat op de ouderwetse manier "niet gewerkt".'
Iedereen is nodig op de arbeidsmarkt, maar ziet u bij het bedrijfsleven ook de wil om iedereen aan te nemen?
'Dat is ook een proces. Dat macro "iedereen is nodig" moet je vervolgens wél vertalen. En die "iedereen" zijn dan niet alleen blanke, hoogopgeleide dertigjarige mannen, maar ook vrouwen die een tijdje van de arbeidsmarkt zijn geweest, zijn ook de jonge allochtonen, zijn ook de oudere mensen.
'Je ziet dat de slimmere bedrijven met een wat beter ontwikkeld hrm dat nu wel door hebben. Sommigen zoeken heel gericht naar kleur. Nou, buitengewoon verstandig, denk ik. Want je klanten zijn ook kleurrijk. Een redelijk aantal bedrijven begint dat wel door te krijgen, de AWVN speelt daar ook een goede rol in. Dat proces is in wording en dat zal wel doorgaan.'
De werkgevers zeiden vorig jaar dat zij alleen bereid waren om banen te creëren voor 200.000 langdurig werklozen wanneer het ontslagrecht zou worden aangepast.
'Zij hebben zich een deal voorgesteld die er niet gaat komen. Alsof die 200.000 langdurig werklozen alleen ons belang zijn. Dat is natuurlijk onzin. Zij hebben die mensen nodig, en ik vind het heel belangrijk dat die mensen goed terechtkomen. Werkgevers en werknemers hebben natuurlijk allebei belang bij een gezonde arbeidsmarkt. Dus er moeten meer mensen op die arbeidsmarkt komen, en er moet minder dan nu worden geselecteerd op kleur, leeftijd en dat soort zaken.
'We maken in cao's wel afspraken over de instroom, maar dat is het laatste jaar behoorlijk verlamd door de discussie over het ontslagrecht en de commissie-Bakker. Dat heeft helemaal niets opgeleverd, dat is zonde van de tijd geweest. Ik denk dat zowel de werkgevers als wij wel zoiets hebben van "kom op jongens, er moet weer wat gebeuren".'
Ziet u helemaal geen positieve punten in het advies van de commissie-Bakker?
'Ik vind het beeld van volledige werkgelegenheid geweldig. Het heeft tot nu toe nooit gewerkt, maar ik geloof er heel graag in. Wie heeft dat droombeeld niet? Maar je zult zien dat je aan de bovenkant meer mensen nodig hebt, en dat aan de onderkant mensen moeilijk plaatsbaar zijn. Die mensen moeten omgeschoold worden. Want simpel werk gaat toch verdwijnen, en dat moet je ook niet halsstarrig tegenhouden. Maar je moet er wel voor zorgen dat de mensen die dat werk nu doen, niet aan de kant komen te staan. Heel veel mensen kunnen best een niveau hoger komen, als je daar op tijd in investeert. Dat is goed voor die mensen, dat is goed voor de gemiddelde Nederlander, want dat houdt het sociale zekerheidsstelsel betaalbaar, en dat is goed voor de werkgevers, want zo krijgen ze de mensen die ze nodig hebben.'
Dat lijkt op een oproep voor Leven Lang Leren, iets waarvan u eerder zei dat we daar nu eens mee aan de slag moeten gaan in plaats van er alleen maar over te praten.
'Mensen hoeven helemaal niet een leven lang te leren, tenminste niet in de zin van dat je van de ene cursus naar de andere gaat. Maar iedereen leert elke dag. Als je werk verandert, moet je wel bijleren. Als je een beetje hogerop wil, zul je ook moeten bijleren. Laat dat beeld los dat iedereen voortdurend naar die schoolbanken moet, want dat is onzin. Praat wel met mensen: "Wat zou jij over een paar jaar willen doen en wat moet je daar voor doen?" Er zijn over het algemeen studiefaciliteiten genoeg. Dan moet iemand de spirit hebben om daar in te stappen. Want dan schep je voor jezelf ook weer perspectief. Dat proces, ik zou haast zeggen: een beetje dicht bij de grond en een beetje te overzien, dat maakt het aantrekkelijker voor werknemers. Omdat ze dan denken: "Oh, maar dat is wel haalbaar".'
U heeft gezegd niet tegen zachte dwang te zijn om vrouwen te stimuleren aan het werk te gaan. Waaruit bestaat die zachte dwang volgens u, voor zowel de vrouwen als de werkgevers?
'Als er tekorten zijn op de arbeidsmarkt, dan vind ik wel dat je mensen mag vragen: "Kun jij ook een bijdrage leveren?" En dan vind ik het logischer om mensen die niet werken te vragen om hun capaciteiten in te zetten, dan mensen na een levenlang werken nog eens door te laten gaan tot hun 67ste. Maar dan moet je ze ook een aanbod doen, dat hoort er dan wel bij. Dat aanbod moet een fatsoenlijke baan zijn, met een normaal salaris. En enige zekerheden. Geen oproepcontract, daar zit niemand op te wachten, maar werk dat je kunt inplannen. En of dat nou 's morgens, 's middags of 's avonds is, of tijdens schooluren, ik vind het allemaal best.'
Minister Plasterk van Emancipatie heeft gewaarschuwd voor de term 'moedercontracten', omdat dan de mannen buiten schot blijven. Deelt u die voorzichtigheid?
'Dat ben ik wel met hem eens. Ik ben voor keuze van werknemers in plaats en tijd. Wanneer wil je werken en waar? Dan zul je zien dat sommigen inderdaad voor schooluren kiezen, en als je jonge kinderen hebt, vind ik dat zo logisch als wat. Ik vraag me overigens af of alleen vrouwen dat doen, want de jonge vaders willen dat volgens mij net zo goed. Dus werkgevers moeten die kansen bieden, niet alleen aan vrouwen, maar ook aan mannen. Er moet veel meer vrijheid komen in thuiswerken en de tijd waarop je werkt.
'Er zijn zoveel mogelijkheden om je werk op een goede manier te doen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er meer vertrouwen komt in een andere manier van werken. Natuurlijk zijn er werknemers die er met de pet naar gooien als ze thuis werken, maar dat doen ze dan op kantoor ook wel. Er staat naast mij ook niet elke dag iemand die kijkt of ik wel aan het werk ben. Dat controlemechanisme is er helemaal niet op kantoren. Dat vertrouwen moet er zijn, gekoppeld aan het gevoel van werknemers dat ze dat vertrouwen krijgen en daarom de zaken goed regelen. Dat maakt het voor mannen en vrouwen aantrekkelijker. Dat zorgt voor meer capaciteit op de arbeidsmarkt en dat maakt het voor werkgevers weer aantrekkelijk. En het is ook nog goed tegen de files.'
Mail dit artikel
